לא חייבים לאהוב, לא חייבים לסלוח - ראיון עם רולא הרדל

כאשר שמה של רולא הרדל עולה כיום בשיח הפוליטי, הוא נקשר כמעט מיד לתנועת "ארץ לכולם" ולרעיון "שתי מדינות, מולדת אחת." אולם הדרך שהובילה אותה לשם החלה במסלול אישי ואקדמי שהתחיל בפקיעין, ועבר בירושלים, חיפה, גרמניה ורמאללה. הרדל למדה תחילה עבודה סוציאלית ובהמשך מדע המדינה. במהלך לימודיה ועבודתה בארגוני חברה אזרחית ובארגוני נשים נחשפה למציאות הפוליטית הפלסטינית והישראלית והשתתפה בפרויקטים שחיברו בין פלסטינים אזרחי ישראל לפלסטינים מהגדה המערבית.

בשנת 2005 עברה לגרמניה, שם השלימה דוקטורט במדע המדינה באוניברסיטת הנובר, השתלבה בפעילות הקהילה הפלסטינית ולימדה באוניברסיטה. בשנת 2015 חזרה לארץ, בחרה להשתלב באקדמיה הפלסטינית, לימדה באוניברסיטת אל־קודס, עברה להתגורר ברמאללה ובהמשך שימשה גם מרצה אורחת באוניברסיטאות באירופה וביפן. היא משמשת כעמיתת מחקר במכון הרטמן. 

בשנת 2022 הצטרפה הרדל ל"ארץ לכולם," לאחר שהתוודעה לרעיונות התנועה במסגרת עבודת מחקר במכון ון ליר בירושלים. שם, לדבריה, מצאה ניסיון להתמודד עם המבוי הסתום שאליו נקלעו הן פתרון שתי המדינות והן הרעיון של מדינה אחת. כיום הרדל היא מנכ"לית שותפה של התנועה, שצמחה באופן משמעותי בשנים האחרונות. היא חלק מהנהגה של תנועה שפורשת את החזון בפני מנהיגים זרים, בכנסים בינלאומיים, ואולי חשוב מכל, בפני עשרות אלפי ישראלים ופלסטינים שכבר השתתפו בהרצאות ובסדמנאות שמעבירה התנועה. בראיון, הרדל מספרת על דרכה ועל החזון של ארץ לכולם. 

ספרי לנו, מהי תנועת "ארץ לכולם?" 

התנועה היא מסגרת פוליטית משותפת לפלסטינים ולישראלים," אומרת הרדל, "והיא אינה עוסקת רק בפלסטינים החיים בישראל או בשטחים הפלסטיניים, אלא מבקשת להתמודד עם הסוגיה הפלסטיניתמבכללותה – כולל הפליטים והפזורה הפלסטינית."

לדבריה, התנועה נשענת על מספר עקרונות יסוד, ובהם שוויון אישי ולאומי, הכרה הדדית בין שני העמים, הכרה בעוולות ההיסטוריות שכל צד חווה וחתירה לפיוס היסטורי, "לא רק להסכם פוליטי שיסיים את הסכסוך באופן פורמלי," היא אומרת. לדבריה, הפתרון חייב להתחיל מהכרה בכך שבין הים לנהר חיים שני עמים בעלי זיקה היסטורית, לאומית ורגשית למקום, ושאי אפשר לבנות עתיד על בסיס מחיקת זהותו של אחד מהם.

מדוע לדעתכם מודל "שתי מדינות, מולדת אחת" מציאותי יותר מפתרון שתי המדינות המסורתי? 

"פתרון שתי המדינות הקלאסי מבוסס על הנחת ההפרדה המוחלטת," אומרת הרדל. "אנחנו טוענים שהפרדה מוחלטת פשוט אינה מציאותית ואינה ניתנת ליישום".

לדבריה, המציאות שנוצרה בשטח – בירושלים, בשוק העבודה, במשאבי הטבע ובקשרים הכלכליים – הפכה את רעיון ההפרדה המלאה לבלתי ישים. "אפשר להפריד מבחינה פוליטית וריבונית," היא מוסיפה, "אבל אי אפשר להפריד בין שני העמים". לכן, התנועה מציעה שתי מדינות ריבוניות בגבולות ,1967 לצד גבולות שייעשו פתוחים בהדרגה ומוסדות משותפים שינהלו סוגיות שלא ניתן להפריד ביניהן.

כיצד נולדה התנועה?

הרדל מספרת כי הרעיון החל להתגבש לאחר כישלון תהליך אוסלו והיעלמותו ההדרגתית של נושא הכיבוש מהשיח הפוליטי בישראל. "קבוצה של אקדמאים, עורכי דין, עיתונאים ופעילים פלסטינים וישראלים התחילה להיפגש ולשאול מה הן הבעיות שלא נפתרו ומה יכולה להיות החלופה", היא אומרת.

היוזמה החלה להתגבש בשנים ,2013–2012 והפכה לארגון רשום בשנת 2021. בשנת 2023 הוקמה הנהגה משותפת שכללה פלסטינים מישראל, מהגדה המערבית, ממזרח ירושלים, מעזה ומהפזורה הפלסטינית, לצד שותפים יהודים. בסוף אותה שנה מונתה הרדל למנהלת הפלסטינית המשותפת של התנועה, שהציגה מאז את הרעיון בפני פוליטיקאים בכירים בעולם, השתתפה בכנסים המוניים ואף זכתה בכמה פרסים.

בחרת להתגורר ברמאללה וטענת שזה חלק מניסיון ללמוד יותר על המציאות הפלסטינית תחת כיבוש. אך יש הטוענים שפלסטיני המחזיק באזרחות ישראלית אינו חווה את אותה מציאות שחווה פלסטיני שאין לו אותן זכויות ופריבילגיות. כיצד את עונה לביקורת?

קודם כל, אני לא מודעת לביקורת הזאת ולא שמעתי שמבקרים אותי על ההחלטה שלי איפה להתגורר. אני גרה בין רמאללה ופקיעין, עובדת בין תל אביב, ירושלים ורמאללה וכל הארץ. חלק מההחלטה בזמנו כאשר חזרתי מגרמניה להשתלב באקדמיה הפלסטינית ולהתגורר מאוחר יותר ברמאללה היה בגלל נסיבות ענייניות. בנוסף לאספקטים הזהותיים- פוליטיים שהם חלק מרכזי מההחלטה. לא טענתי אף פעם שאני חווה את אותה מציאות קשה של הכיבוש כמו הפלסטינים שאין להם אזרחות ישראלית. מנגד, לחיות בשני המרחבים באופן יומיומי מקנה לי יתרון משמעותי של הכרה עמוקה של שני העמים במציאות של חומות ומחסומים.

האם התנועה הלאומית הפלסטינית כשלה בהבנת החששות והפחדים הישראליים?

"אי אפשר לצמצם את ההיסטוריה של התנועה הלאומית הפלסטינית לכישלון בלבד", אומרת הרדל. לדבריה, ללא התנועה הלאומית הפלסטינית והמאבק שניהלה לאורך השנים, ספק אם הסוגיה הפלסטינית הייתה נשארת נוכחת בזירה הבינלאומית, וספק אם הפלסטינים היו מצליחים לשמר את זהותם הלאומית והפוליטית. עם זאת, היא סבורה כי הגיעה העת לחשבון נפש מקיף. "היו טעויות מבניות, טעויות טקטיות וטעויות בתהליך בניית המדינה אחרי אוסלו", היא אומרת.

לדבריה, היו גם כשלים בהבנת החברה הישראלית, התודעה הקולקטיבית שלה וההקשרים הבינלאומיים שבתוכם מתנהל הסכסוך. "המטרה אינה להאשים את עצמנו", היא מוסיפה, "אלא לבחון בכנות את ההצלחות ואת הכישלונות כדי לגבש תפיסה פוליטית שמתאימה למציאות של היום".

האם הפרויקט שלכם תומך בזכות השיבה המלאה?

"זכות השיבה היא זכות יסוד המעוגנת במשפט הבינלאומי, ואי אפשר לוותר עליה", אומרת הרדל. עם זאת, היא מדגישה כי התנועה מבחינה בין עצם קיומה של הזכות לבין אופן מימושה. לדבריה, התנועה מתחילה את הסיפור בנכבה של 1948, לא בכיבוש של 1967. היא מכירה, בגירוש הפלסטינים ותומכת בפיצויים, אך סבורה כי מימוש זכות השיבה אינו מחייב בהכרח חזרה של כל פליט לביתו או לנכס משפחתו מלפני 1948.

כשנשאלה האם משמעות הדבר היא ויתור על חלק מהזכויות, השיבה: "אם יהיו ויתורים מסויימים בסוגיית המספרים של הפליטים אשר יממשו מיידית את זכות השיבה עם כינונו של הסדר מדיני, זה תלוי במשא ומתן בין שני הצדדים. אנחנו בארץ לכולם לא מציעים ויתורים. כן עוסקים בתקופה האחרונה במסגרת מחלקת המחקר והמדיניות החדשה בארגון בפיתוח רעיוני מחקרי השוואתי בנושא הזה כמו גם בנושאים שונים בתוך החזון". 

מטרת התנועה היא, הרדל אומרת, "לאזן בין צדק היסטורי לבין הימנעות מיצירת עוולות חדשות," תוך הענקת אזרחות פלסטינית, פיצויים וחופש מגורים ותנועה הדדיים.

"לפרק את פרויקט ההתנחלות"

האם השארת מתנחלים במדינה הפלסטינית אינה מעניקה לגיטימציה למציאות ההתנחלות?

"ההתנחלויות אינן חוקיות ואינן לגיטימיות," משיבה הרדל. לדבריה, ההתנחלות היא חלק מ"פרויקט קולוניאלי־התיישבותי, אלים ומדיר", ולכן יש לפרק את מערכת ההתנחלות ולא להנציח אותה. עם זאת, היא מדגישה כי יש להתמודד עם המציאות שנוצרה בשטח. "צריך לפרק את מערכת ההתנחלות", היא אומרת, "וחלק מההתנחלויות יהיה צורך לפנות." לדבריה, ישראלי שיבקש להתגורר במדינה הפלסטינית לא יעשה זאת כמתנחל, אלא כתושב הכפוף לחוק הפלסטיני ולריבונות הפלסטינית, ללא הגנת צה"ל, ללא תחולת החוק הישראלי וללא זכויות יתר.

הרדל מוסיפה כי במקרים שבהם אדמות פלסטיניות לא יוחזרו לבעליהן, יש להקים מנגנוני פיצוי עבור הפלסטינים שנפגעו. המשימה של הרדל ו"ארץ לכולם" מורכבת מאד במציאות הנוכחית, שבה רוב הציבור הישראלי מתנגד לחלוטין למדינה פלסטינית ומביע חששות ביטחוניים ופחדים עמוקים. זוהי מציאות בה ישראל ממשיכה לבצע מעצרים, פשיטות ופעולות צבאיות יומיומיות בגדה המערבית מתוך תפיסה שהדבר נחוץ לבטחונה. הרדל נשמעת מפוכחת מאד לגבי חומרת המצב.

אם הישראלים אינם מוכנים כיום לקבל אפילו מדינה פלסטינית ריבונית לחלוטין בגלל חששות ביטחוניים, מדוע שיסכימו למודל פתוח יותר? למה שהציבור הישראלי יסכים למודל המבוסס על גבולות פתוחים יותר ועל קשרים הדוקים יותר בין שני הצדדים?

"אין לי אשליות לגבי המציאות הקיימת", משיבה הרדל. "אנחנו חיים באחת התקופות הקשות ביותר מבחינת פחד, חוסר אמון, טראומה והקצנה.החברה הישראלית היא ברובה גזענית מאוד וסובלת מעיוורון וריקבון מוסריים ופוליטיים". אבל, היא מסבירה, לצד החששות הביטחוניים של הישראלים, גם הפלסטינים חיים תחת איום קיומי, במיוחד לאחר המלחמה בעזה וההתפתחויות בגדה המערבית. "אי אפשר לדבר רק על ביטחון ישראלי", היא אומרת, "כל פתרון עתידי חייב להבטיח ביטחון לשני העמים".

עוד הוסיפה כי שינוי פוליטי משמעותי לא יתרחש רק מתוך החברה הישראלית, אלא גם באמצעות לחץ בינלאומי על מקבלי ההחלטות בישראל. לדבריה, לחץ בינלאומי כבר הוכיח בעבר את יכולתו להשפיע על מהלכים מדיניים וביטחוניים.

זאת שאלה טעונה מאד: כיצד ניתן לשכנע פלסטיני שבני משפחתו נהרגו בעזה, שביתו נהרס או שחי את חוויית המלחמה וההרס, שהפתרון איננו ניתוק מוחלט מהישראלים אלא דווקא שותפות גדולה יותר בעתיד?

"אני לא מצפה שפלסטינים וישראלים יאהבו זה את זה", משיבה הרדל. "לא חייבים לאהוב, לא חייבים לסלוח ולא חייבים לשכוח". היא מדגישה כי היא מבינה לחלוטין מדוע פלסטיני שאיבד בני משפחה או חווה הרס אינו מסוגל כיום לשמוע על שותפות עם ישראלים. לדבריה, החזון שהיא מציגה אינו תוכנית ל"מחר בבוקר." "כולנו כפלסטינים נמצאים היום בעמדה אמביוולנטית אחרי הג'נוסייד בעזה.

אני לא יכולה אפילו לטעון שאני באמת מבינה ומרגישה מה שאנשים בעזה מרגישים. לכן, קודם כול צריך לעצור את המלחמה, לעצור את האיום הקיומי על כולנו כפלסטינים ולהבטיח את עצם קיומנו וביטחוננו," היא אומרת. רק לאחר מכן, לדבריה, ובתהליך שעשוי להימשך עשרות שנים, ניתן יהיה להתחיל לבנות יחסים אחרים בין שני העמים. 

נגד יאוש, נגד קיבעון

האם הקונפדרציה היא רק שלב מעבר בדרך למדינה אחת?

"אין לנו יעד שמדינה אחת תהיה התוצאה הסופית," היא אומרת. "אם המצב יתפתח בעתיד למדינה אחת דו-לאומית, וזו תהיה השאיפה של שני העמים, אני אהיה מרוצה באותה המידה". הרדל מדגישה שמטרת התנועה היא ליצור פתרון יציב ובר־קיימא שיבטיח את זכויותיהם של הפלסטינים ושל הישראלים כאחד.

עם זאת, היא אינה שוללת אפשרות שבעוד עשרות שנים יבחרו הדורות הבאים לעצב מחדש את היחסים בין שתי המדינות. "אם בעוד חמישים שנה, או מאה שנה, שני העמים יחליטו לעבור למבנה אחר – מדינה אחת, פדרציה או כל מודל אחר – זו תהיה ההחלטה שלהם," היא אומרת. "אני לא חושבת שאנחנו צריכים להחליט עבור אנשים שיחיו כאן בעוד חמישים שנה". לדבריה, המשימה כיום היא ליצור מסגרת שתאפשר לשני העמים לחיות בביטחון, בחירות ובשוויון ותאפשר את מימוש הזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני בארצו. אם בעתיד יבחרו לשנות את המסגרת, ההחלטה תהיה בידיהם.

כיצד את רואה את תפקידן של המפלגות הערביות בכנסת?

"המפלגות הערביות הן היחידות שהמשיכו לדבר על הכיבוש ועל הצורך בפתרון פוליטי," הרדל אומרת. היא סבורה כי המפלגות האלה היו במשך שנים הכוח הפוליטי הכמעט יחיד במערכת הישראלית שהמשיך לעסוק בכך. עם זאת, היא מותחת עליהן גם ביקורת. לדבריה, החברה הפלסטינית בישראל מתמודדת כיום עם פשיעה מאורגנת, מצוקה כלכלית ומדיניות דיכוי, ולכן "פעילות פרלמנטרית לבדה אינה מספיקה".

היא קוראת למפלגות לעדכן את השיח שלהן, לחדש את החינוך הפוליטי ולהחזיר מסגרות של פעילות קהילתית וציבורית. "הייצוג בכנסת חשוב, אבל הוא לא יכול להיות הכלי היחיד שבאמצעותו החברה הפלסטינית מתארגנת", היא אומרת. לדבריה, לצד המפלגות יש לחזק גם את ועדת המעקב, את ארגוני החברה האזרחית ואת המסגרות הפוליטיות והחברתיות הנוספות.

אני רוצה לאתגר אותך בשאלה, מהן נקודות החולשה המרכזיות של פרויקט "ארץ לכולם" שעלולות למנוע את הפיכת הרעיון למציאות?

"נקודת החולשה הראשונה היא הייאוש", היא אומרת. לדבריה, לא מדובר רק בייאוש פוליטי, אלא בתחושת חוסר אונים עמוקה הקיימת כיום הן בקרב פלסטינים והן בקרב ישראלים, שאיבדו אמון ביכולתם להשפיע על המציאות ובאפשרות להגיע לפתרון. "נקודת החולשה השנייה היא הגזענות", היא מוסיפה, ומתייחסת גם להקצנה בחלקים רחבים של החברה הישראלית, שלדבריה מקשה על קידום כל חזון המבוסס על שוויון, הכרה הדדית ושותפות. אולם בעיניה, נקודת החולשה המשמעותית ביותר היא "דוגמטיות" – התפיסה שלפיה הסכסוך הישראלי־פלסטיני אינו ניתן לפתרון. "אני לא טוענת שזה קל", היא אומרת. "להפך. זה קשה מאוד, מורכב מאוד, וידרוש דרך ארוכה. אבל לומר שאין פתרון בכלל – זו עמדה לא מציאותית ולא אחראית".